До выборов в 14-й Сейм осталось всего три месяца. На этом промежуточном этапе Latvijas Avīze пригласила на встречу владельца компании социологических исследований SKDS Арниса Кактиньша, чтобы оценить перспективы политических сил в Латвии.
Только что демограф Илмарс Межс снова говорил о плохой демографической ситуации в Латвии, когда смертность вдвое превышает рождаемость, везде в Европе Латвия занимает последние места, стоимость жизни растет, русские могут нас занять за 72 часа - радость жизни исчезает в людях! Вы сами сказали, что Латвийское государство может закончиться через двадцать лет. Есть ли еще исследования, дающие основания для оптимизма?
А. Кактиньш: Я хочу исправиться по поводу «окончания» Латвии. Мы не можем однажды проснуться, а Латвии уже нет, на том месте есть непонятная черная дыра. Речь идет об общественно-политической формации, в которой существующая модель парламентской демократии, как мне кажется, на данный момент не очень устойчива. Будет территория, которая в прошлом называлась по-разному – губерния и тому подобное. Я пессимистично настроен по поводу выживания нынешней государственной модели.
Но есть и исследования, показывающие положительную картину. Мир состоит из тысячи аспектов, его можно рассматривать с сотни разных призм. Демограф видит со своей точки зрения - мы вымираем. Ставит на ось времени, подсчитывает печальную цифру, когда латыши как нация исчезнут совсем. Можно посмотреть на это с другой стороны - например, в Латвии из года в год собирают рекордные урожаи пшеницы. Дела здесь идут в гору!
Однако есть устойчивость стран, народов, обществ, и есть существенные аспекты, ее определяющие. Не секрет, что по этим показателям мое общее видение будущего Латвии довольно пессимистично. Но я ни в коем случае не настаиваю на том, что я самый умный, самый способный и что другие должны смотреть на происходящее моими глазами.
Вы хотите сказать, что настроение в обществе более обнадеживающее?
«Барометр Латвии» — это регулярная серия измерений, которую мы начали в 2008 году. Там мы спрашиваем - по мнению респондентов, ситуация в стране развивается в правильном или неправильном направлении? В мае этого года 30% сказали, что чувствуют, что развитие идет в правильном направлении, 57% ответили - нет, оно идет в неправильном направлении. Неудовлетворенность доминирует довольно стабильно, более половины опрошенных говорят - эй, большой курс идет не так!
Правда, если сравнивать с низшей точкой кризиса 2008 года, то сейчас мы чувствуем себя лучше. Однако в последние 12 месяцев рейтинг был более негативным, чем в предыдущие двенадцать, и надо сказать, что с 2014 года он откатывается назад. Общая картина показывает, что особого оптимизма в обществе нет.
До выборов еще три месяца, - это время когда люди обычно получают заряд оптимизма и чувства позитивных перемен, но особого интереса к следующему Сейму нет. Умы заняты инфляцией и расходами на отопление, беспокойством о возможном возвращении вируса осенью.
Нам нужно понять, как формируется повестка дня общества, и мы подходим к роли СМИ. В этом и есть функция СМИ - подогревать интерес к теме. Укажите - через пару месяцев будут выборы, где граждане должны будут принимать решения. Вот интервью с одним лидером, с другим, дискуссия между конкурирующими сторонами. Потом публика присоединяется, следует. Но если средства массовой информации не уделяют выборам особого внимания, то и люди их не обсуждают.
Выявляете ли вы изменения в отношении населения к войне в Украине в социологических исследованиях?
Мы не изучали динамику, используя тот же масштаб и подход. Объективных данных недостаточно, но исходя из имеющихся, что показали опросы, проведенные в марте и апреле? С латышской частью общества понятно - большинство симпатизирует украинцам, сомнений нет, на чьей стороне латыши. Среди русскоязычных ответы неоднозначны. Одни поддерживают позицию России, другие - Украины, но большинство (46-47%)не смогли дать определенного ответа. Сначала этот ответ казался приемлемым. У латышей была историческая память об оккупации 80-летней давности, но поставьте себя на место русскоговорящего. Он жил одним видением, случилось то, что произошло внезапно, это был шок, после которого, казалось, он должен был начать менять свое мнение. Понятно, что изменения в окружающем нас мире принципиальны, но нельзя ожидать, что человек за пару дней изменит свою нынешнюю ориентацию и мнение о том, что хорошо, а что плохо. Психика среднестатистического человека работает не так. Следует учитывать фактор воздействия времени.
Однако фактическая база набирается, такие-то и такие-то каналы информации сокращались и отсекались, и это должно было оставить отношение в этой публике. Но, глядя на майские данные, нужно сказать, что больших изменений в отношении не произошло. У Путина по-прежнему довольно много поддержки, есть поддержка и у Украины, и все равно большинство говорит, что мы не симпатизируем ни одному из них. Когда начался пятый месяц войны, мне уже сложнее понять, как столько латывийских русскоязычных не в состоянии обработать информацию и занять позицию.
Премьер-министр Кариньш насчитал небольшую горстку сторонников Путина в Латвии, может быть, пять процентов русскоязычных.
Я думаю, что сторонников войны больше, но важно, что их не большинство. Но есть и отношение тех, для кого Путин не на месте Бога - да, Россия ведет себя нехорошо, но украинцы тоже не без вины в этом конфликте.
Что касается выборов, то предложение партий находится в широком спектре. Но, глядя на измерения, сделанные SKDS, рейтинги правящих сил вполне удовлетворительны. Это знак того, что они могут продолжать руководить страной. Не противоречит ли это упомянутому в начале большому недовольству нынешним курсом?
Можно сказать парадокс, но с рациональным объяснением. Недовольство большой массы избирателей положением дел можно интерпретировать как недовольство политической ситуацией, правящей коалицией и парламентом - это в Латвии норма, а не исключение.
Сколько лет мы отмеряем, меняется только глубина недовольства. Иногда она достигает критической глубины, иногда просто критической. В августе прошлого года мы повторили опрос с тем же вопросом, что и перед выборами в 13 Сейм, когда спросили, считают ли респонденты, что к власти должны прийти новые, свежие силы. Без сюрпризов. Абсолютное большинство хочет «новых лиц». Показательно, что устойчивые сторонники правящих партий тоже хотят чего-то свежего в глубине души.
Вот вопрос - откуда подвезут новые силы? Альтернатива – полторы парламентские оппозиционные партии, «русские партии», за которые латышскому избирателю голосовать неприемлемо, и еще созвездие новых сил.
Для новых «бывших»?
Они как-то переупаковывают себя и говорят до тех пор, пока они не предстанут перед избирателями как новые проекты. Их задача состоит в том, чтобы попытаться использовать стремление людей к переменам, их неудовлетворенность и сказать им, что мы свежие. Эти типы проектов имели переменный успех в разные сезоны выборов. В прошлый раз гнев избирателей был настолько велик, что значительная часть проголосовала за "КПВ ЛВ" и JKP. В результате к власти пришли обе силы.
На этот раз ситуация иная. Есть два основных фактора. С одной стороны, избиратели оценивают качество предложений новичков, которые собрались, и есть ощущение, что с каждым избирательным циклом это становится все труднее и труднее. В Латвии столько людей, сколько есть. При ограниченных ресурсах известных людей уже физически невозможно сформировать звездную команду. С другой стороны, вторжение России в Украину. Это критический переломный момент, который заставил многих сопротивляться изменениям. Это создало потребность в стабильности и чувстве безопасности. Да, может, власть имущих не нравится, ситуация в медицине и с зарплатами учителей нехорошая, но будут ли новички так же крепко следовать евроатлантическим курсом? Можем ли мы быть на 100% уверены в этом? Кариньшу, Ринкевичу, Пабриксу доверяют на 200%, но что скрывается в голове тех, кто рвется во власть? Попробуй узнаю. Поэтому шансы власть имущих удержать власть - высоки. Это не связано с тем, как правительство регулировало экономику и ковидный кризис — общественная реакция на это негативна, но люди опасаются, что изменения создадут риски для безопасности.
Новые силы — партии Шлесера и Гобзема, «Единый список Латвии», «Прогрессивные» — балансируют на пороге вступления в Сейм. Оцените шансы – у всех ли получится?
«Прогрессивные» не балансируют, а остаются над гранью. Измерения — это одно, прогнозы — другое. Добавляя свою интерпретацию, я также с оптимизмом смотрю на вхождение «Единого списка» в парламент.
Как поделился Союз зеленых и крестьян - избирателям традиционных партий требуется время, чтобы понять произошедшие изменения и решить, что делать. Продолжать поддерживать СЗК, который уже совсем не то, что был, либо перейти на новый список, где много бывших представителей объединения, либо выбрать что-то другое. Об этом нужно подумать.
Что бы вы сказали тем, кто злится по поводу того: когда латыши получат заслуженный урок и перестанут голосовать за популистов?
Мне не нравится ярлык "популисты", когда одни политики прикрепляют ярлык с негативным зарядом к другим подразумевая, что последние - тупые идиоты. Если смотреть объективно, то часто трудно отличить непопулистов от популистов. Кампания обоих имеет одинаковую претензию на то, чтобы принести процветание "со дна моря". Зачастую отличается только стиль агитации, но не содержание.
Вы упомянули, что в Латвии не хватает человеческих ресурсов, занимающихся политикой. А что вы скажете о восхождении на политическое небосклон таких корифеев, как Игорь Раевс, Никита Троянский, Андрис Спрудс?
Сколько людей знают Никиту Троянского?
Но все знают эксперта-полковника!
Райевса тоже знают не все. Вот мы и подошли к другой теме. На мой взгляд, в Латвии происходит коллапс традиционных СМИ. Как было в старые времена? Три газеты, две-три телестанции и Латвийское радио, фактически всего около десяти редакторов влияли и формировали информационное пространство. Тогда вполне возможно, что все говорили о Райевсе. Некоторые поддерживают, другие относятся более негативно, но все говорят о Райевсе. Если вы не хотите оставаться в стороне от потока, вы действительно не можете пройти мимо Райевса. Потом сложилось мнение об условном «Райевсе», так создавались мегазвезды.
В новой реальности тысячи источников, интернет-джунгли, фейсбуки и тиктоки, инфлюенсеры и многое другое. Один живет в одном информационном мире, в одном пузыре, другой в другом. Там охват Райевса сильно ограничен. Осмелюсь сказать, что у большинства населения нет особого представления о полковнике Райевсеве.
Аудитория и влияние традиционных СМИ уменьшились. Меня не устраивает такое положение дел. В «старом мире» существовала понятная структура, в которой информация может использоваться для управления и контроля общественного мнения в положительном смысле.
Важно иметь инструменты для решения проблем. Как это работает в новой реальности, наглядно показал вопрос вакцинации. Была проблема - Covid-19. У правительства была стратегия - всеобщая вакцинация. Для этого нужно было сказать, почему вакцина принесет пользу всем. Кроме того, деньги на распространение информации не были проблемой! Это не тот случай, когда мы могли добиться всего, что можем, с ограниченным бюджетом. Средств на вакцинацию было предостаточно! Но мы знаем, как это было. Старые не ходят, здоровые сопротивляются, а объяснить всем, зачем нужна вакцинация, нет возможности. Это шло вразрез с тем, как было построено существующее информационное пространство.
Что говорит социология - каковы будут темы нынешних первичных выборов?
Несложно догадаться, что это инфляция и цены на энергоносители. Похоже, война на Украине застряла, вступив в «долгую» стадию. Если кто-то не отравит Путина и не прекратится российская агрессия, внутренняя безопасность, несомненно, станет второй по значимости темой. Общественность захочет узнать, насколько надежно нас прикроет щит НАТО и какие будут дополнительные гарантии от угроз.
По другим темам судить сложнее. Удивительно, что на той неделе было выявлено более 800 новых случаев заражения ковидом. Рост кривых смертности может возродить исчезнувшую с повестки дня проблему.
А старые проблемы, которые можно было бы внести в 13-й Сейм - убрать коррумпированных, сократить раздутый аппарат, ликвидировать коалиционный совет?
Думается, это не откроет безопасный путь к представительству в Сейме. Такие настройки положительно резонируют в сознании большого количества избирателей, но это не значит, что это единственный способ пройти. Повышение цен на продукты питания, дрова и газ будет важнее, чем искоренение взяточничества.
Достаточно ли решения правительства о пособиях беременным и домохозяйкам в отопительный сезон, чтобы получить отклик избирателей?
Если посмотреть на рейтинги последних месяцев, то правительство может почивать на лаврах. Цифры показывают, что правящие партии наверняка сохранят или даже улучшат свои позиции. На данный момент я не вижу причин для беспокойства правительства по поводу того, что обещано недостаточно. Если в какой-то момент популярность упадет, это будет повод подумать, не увеличить ли сумму пособия.
Можете ли вы предсказать, что произойдет с апатией избирателей «Согласия», которая была очевидна, когда они прошли выборы в Рижское самоуправление?
Появились небольшие признаки того, что вопрос памятника в Пардаугаве может активизировать русскоязычный электорат. Я хотел бы сделать выводы на основе большего количества данных, но это потенциально одна из тем, которая может быть мобилизующей. Мы видим, что политическая элита решила ничего не предпринимать быстро и отложила окончательное решение до выборов. Дебаты отложены до завтрашнего обеда. Из опросов мы знаем, что памятник важен для большого числа неграждан.
Но разве они в основном сторонники «Согласия» ?
Русскоязычный фланг уже не так сплочен, как в недавнем прошлом. То, что произошло в последние годы, — это процесс дезинтеграции. Возникла плеяда партий, заявляющих о поддержке неграждан, что в некоторой степени разделило голоса. «Согласие» больше не на коне, его края продолжает обтачивать Русский Союз Латвии и появилась новая сила «Стабильность». Ее лидер Росликов, используя новые информационные поля, создав сеть, сейчас пытается пожинать плоды. Многие спрашивают - кто этот парень, откуда этот Росликов? Именно в контексте сказанного никто уже не освещает игровое поле, никто не может понять, что на самом деле происходит в информационном поле. Кактиньш не может этого сделать. Мы не можем по своему желанию видеть, что происходит, потому что в новом мире американец по имени Цукерберг упаковывает информацию для всех по своим алгоритмам.
Вы как-то упомянули, что 75% опрошенных граждан твердо поддерживают право народа избирать президента. Добавление изменения процедуры выборов в Сейм, насколько это актуально сегодня?
Скажу - актуально, обществу хочется перемен. Определенно да. В существующей неудовлетворенности ходом вещей появилась бы надежда, что, изменив систему на этом уровне, мы сможем изменить траекторию. Но я отвечаю столь же твердым «нет» — одно это предложение не поможет преодолеть 5-процентный барьер. Есть 17 вопросов важнее избирательной реформы.
Например, политолог Лиепниекс выдвинул тезис о том, что Латвия может обойтись без президента.
В какой-то степени я согласен с тем, что сказал Лиепниекас. При таком резком падении поддержки, как у действующего президента, при отрицательном рейтинге 66% - может и лучше обойтись без.
Беспокоитесь о большом количестве неопределившихся избирателей и падении явки в день выборов? Я вижу в опросе СКДС, что только 14-15% опрошенных заявляют, что не пойдут голосовать, а когда надо идти голосовать, не идут на избирательный участок в три раза больше избирателей?
Не то чтобы врут, но на момент опроса колеблются, не знают четко, пойдут они или нет. Не знаю, беспокоит ли это, но важный аспект заключается в том, что чем ниже интерес к политике и чем ниже уровень участия в выборах, тем больше риски того, что мы можем жить при совершенно неожиданных послевыборных результатах. Сюрпризы могут быть очень неприятными, даже угрожающими существованию страны. Это потому, что чем ниже активность, тем меньше голосов нужно для преодоления 5% порога, а это путь в парламент и потом в правительство за всякими странными проектами, которые умели мотивировать уйти голосованием за друзья, родственники, знакомые. Может оказаться, что после выборов в формировании правительства участвуют люди, которые точно не должны были этого делать.